WAŻNE! ws MISTRZOSTW POLSKI

[Prezes]

organizator ustala zasady takie jest jego prawo.

krotko zwiezle i na temat

O kształcie imprezy rangi mistrzostwa Polski decydować powinniśmy jednak w miarę możliwości wspólnie, ALE powinno ją podjąć gremium decyzyjne, bo póki tego nie ma okazuje się to niemożliwe. Dogodzić wszystkim się nie da, więc krytycy powinni przyjąć to co jest i ostateczne decyzje zostawić organizatorowi, gdyż nie mamy zatrzęsienia alternatyw.

[lapusz]

[quote="printimus"]Szanowni Współpasjonaci Flipperowi

a pojawiły się osoby takie możliwości zapweniające, naturalne jest, że nie powinienem dalej podtrzymywać swoich propozycji.

powyższe zdanie jak sądzę jest kluczowe, można prosić o konkrety?

[printimus]

A jaka była/jest alternatywa??

CDQ i moim zdaniem jest nadal.

Taaak? Przecież prawie wszyscy byli przeciw, co mówili i pisali - na forum było tego od groma. Ja jako jedyny mówiłem żeby to jeszcze przemyśleć.

Ja nigdy nie byłem... Oprócz tego idę jeszcze w poniedziałek na rozmowę do CH Targówek i CH Janki w sprawie organizacji Syrenki. Tam jest jeszcze opcja - zobaczymy jakie miejsce będą w stanie zaoferować - tam też może być fajnie.

Z całym szacunkiem - miejsce Marcina jest bardzo fajne ale nie na imprezę dla więcej niż 40 osób. Całe te akcje z dzieleniem ludzi na grupy, wysyłaniem na oglądanie Bytomskiej architektury, zakazami żucia gumy itp. niestety może spowodować że zagraniczni goście poczują się nieco źle i pójdzie w świat fama, że w Polsce MP to porażka. Wyobraźcie sobie taką sytuację - jedziemy grupą na jakieś zagraniczne zawody i dostaje się tylko jedna osoba. Czy naprawdę bylibyście zadowoleni z tego że nie chcą Was wpuścić by zobaczyć jak im idzie, a w zamian wysyłają Was do muzeum? Poproszę zwolenników organizacji w Bytomiu o szczerą odpowiedź tylko na to jedno pytanie. Bo ja byłbym wk**** na tyle, że już więcej bym się tam nie pojawił. Dlatego nawet CDQ jest lepszym miejscem, bo to lokal przeznaczony dla większej ilości osób. Przy okazji bylem tam wczoraj i zapewniam że kible nie są takie złe - mniej więcej o rząd wielkości lepsze niż np. w Dźwirzynie. Aczkolwiek czy jest deska klozetowa nie sprawdzałem.

Większość problemów jakie mamy w tej chwili z osiągnięciem zgodności wynika tak naprawdę z ograniczeń lokalowych u Marcina. Gdyby tylko udało się to ominąć, to nie było by takiego dymu jak jest teraz.

Sorry, miałem się nie udzielać i czekać cierpliwie na ogłoszenie szczegółów ale po prostu nie mogłem się powstrzymać.

Eksperymentować to można na jakiś małych, niewiele znaczących turniejach. Dlatego nawet nie komentuje zasad panujących na tych Terminatorach, Elite czy innych HH-ach.

MP to jednak impreza na której IMHO nie ma miejsca na jakieś wydziwianie - jest sprawdzony system który nie ma większych wad a do tego gwarantuje emocje (półfinał, finał). Poza tym są jeszcze ograniczenia związane z sama lokalizacją (wytrzymałość stropu w drukarni nie pozwala na wpuszczenia tam większej niż 30-40 liczby ludzi)

Reasumując: turniej główny powinien być rozegrany na zasadach tradycyjnych. Nie widzę natomiast przeszkód aby w sobotę czy niedziele były jakieś turnieje podoczne na innych (wybranych przez organizatora) systemach.

btw. szkoda że informacji o słabym stropie w drukarni nie było podczas podejmowania decyzji o wyborze lokalizacji na MP ale mniejsza o to.

Bez skrótów...

[lapusz]

Być może jestem w stanie pomóc. Ale istotne są konkrety nt. wspomnianych osób zapewniających alternatywę.

[printimus]

Dzięki. Ja niestety nie mogę już nic poprawic w moim budynku ale flipperow nosic nie będę bo mnie potem plecy bolą. Zatem moje opcje się wyczerpaly. Będę sobie robił mniej prestiżowe imprezy dla mniej wybrednych klientów.

[printimus]

Tu jest jeszcze link do zasad obowiązujących na IFPA 2012

http://www.ifpapinball.com/ifpa9-rules

Polecam lekturę punktu VII. Player Conduct ust. 1 i 2.

O ile znam angielski to zasady brzmią nieco znajomo. Nie znalazłem info odnośnie pohańbienia dobrego imienia USA z powodu tych zasad.

[dyleck]

Tu jest jeszcze link do zasad obowiązujących na IFPA 2012

http://www.ifpapinball.com/ifpa9-rules

Polecam lekturę punktu VII. Player Conduct ust. 1 i 2.

O ile znam angielski to zasady brzmią nieco znajomo. Nie znalazłem info odnośnie pohańbienia dobrego imienia USA z powodu tych zasad.

Marcin, to może jeszcze wrzuć tłumaczenie, bo wiele osób niezbyt dobrze albo wręcz w ogóle nie zna angielskiego. W skrócie: ustępy o których wspominasz mówią że nie wolno palić, pić i wnosić broni oraz należy szanować lokal i maszyny, a każdy kto się do tego nie dostosuje zostanie wyproszony.

Nikt nie ma Ci za złe, że zabraniasz palić, jeść i pić na sali. Turnieje ligowe i Elite na których byłem były bardzo fajne i poza szczegółami nic im nie można zarzucić. Natomiast w sytuacji, kiedy chcemy zrobić imprezę na 100 osób, to nie można w pewnej chwili olać 60 dla których zabrakło miejsca, bo to jest nieeleganckie. Pokaż mi jeden turniej, gdzie ktoś nie został wpuszczony bo zabrakło dla niego miejsca. Sam mówisz, że chciałbyś aby na rozdaniu nagród byli wszyscy, ale wprowadzając limit osób temu zaprzeczasz, bo ktoś kto odpadnie w pierwszej rundzie zostaje takiej możliwości pozbawiony.

Oprócz CDQ prowadzę rozmowy z miejscówkami w Centrach Handlowych, gdzie miejsca będzie w bród. Jeśli uda się otrzymać ofertę na coś, co będzie lepsze niż CDQ to pójdziemy tą ścieżką. Chcemy by była strefa free play, gdzie będzie można pograć jak się odpadnie. Palić w środku na pewno nie będzie można, podobnie jak i pić alkoholu oraz wnosić broni - tego jestem pewien i mogę to z góry zapowiedzieć. I na pewno każdy chętny będzie mógł wejść i popatrzeć jak grają najlepsi. Chcielibyśmy to umożliwić nawet bardziej niż to było do tej pory poprzez umieszczenie kamery nad stołem. Postaramy się przygotować kilka różnych wariantów rozgrywek i pozwolimy ludziom zagłosować nad wyborem najfajniejszej opcji. Turniej organizujemy jako stowarzyszenie i dlatego chcę by zaangażowanych było maksymalnie dużo osób. Taka jest istota działania stowarzyszenia...

Na koniec zadam wcześniejsze pytanie, ale już konkretnie do Ciebie: Czy naprawdę byłbyś zadowolony gdyby Hubert awansował do finału, a Ty nie mógłbyś przez cały dzień wejść i mu kibicować?

[printimus]

Tu jest jeszcze link do zasad obowiązujących na IFPA 2012

http://www.ifpapinball.com/ifpa9-rules

Polecam lekturę punktu VII. Player Conduct ust. 1 i 2.

O ile znam angielski to zasady brzmią nieco znajomo. Nie znalazłem info odnośnie pohańbienia dobrego imienia USA z powodu tych zasad.

Marcin, to może jeszcze wrzuć tłumaczenie, bo wiele osób niezbyt dobrze albo wręcz w ogóle nie zna angielskiego. W skrócie: ustępy o których wspominasz mówią że nie wolno palić, pić i wnosić broni oraz należy szanować lokal i maszyny, a każdy kto się do tego nie dostosuje zostanie wyproszony.

Proszę bardzo (tłumaczenie nieprzysięgłe):

VII. Zachowanie graczy

1. Pomieszczenie (lokal)
Dom Państwa MacCulloch musi być traktowany z szacunkiem przez cały czas. Organizatorzy oraz członkowie rodziny MacCulloch mają prawo do usunięcia z posiadłości każdego i w dowolnym momencie. Każdy może otrzymać zakaz wstępu na teren nieruchomości zgodnie z decyzją organizatorów lub członków rodziny MacCulloch. Osoby z zakazem wstępu będą - w razie potrzeby - ścigane za wtargnięcie na teren prywatny. Miejsca, których będzie prowadzona gra muszą być zachowane w czystości przez cały czas. Wszelkie przypadki rozlania czegokolwiek powinny być natychmiast zgłoszone organizatorom. Śmiecie powinny być wyrzucane tylko do przygotowanych pojemnników. Prosimy o nie przemieszczanie krzeseł poza miejsca, w których zostały one rozmieszczone. W całym budynku obowiązuje ścisły zakaz palenia. Palenie jest ograniczone tylko do wyznaczonych miejsc na zewnątrz budynku. Złamanie tej i/lub innych zasad może prowadzić do usunięcia z turnieju. Broń, zakazane medykamenty oraz alkohol są zabronione na terenie nieruchomości. Oczywiście zabronione sa również wszelkie inne rodzaje nielegalnych działań.

2. Zachowanie osobiste

Od każdego gracza oczekuje się odpowiedniego (grzecznego) zachowania i wyczucia. Okrzyki, szczególnie te zawierające wulgaryzmy są nieakceptowalne. Na miejscu będzie znajdować się spore grono graczy i obserwatorów, w tym przedstawicieli mediów, zatem tego typu okrzyki nie będą dobre dla promocji flipperów (pinball) jako sportu. Jakiekolwiek faktyczne bądź domniemane pogróżki lub fizyczna przemoc są podstawą do natychmiastowego wyrzucenia z lokalu w tym do powiadomienia odpowiednich władz.
Inne możliwe powody wyrzucenia (z zawodów) obejmują - lecz nie są ograniczone tylko do wymienionych - oszustwo, kradzież, nielegalne zachowanie, nagabywanie, niestosowne zachowanie, publiczna nietrzeźwość, itd. Każdy usunięty (wyrzucony) z obiektu otrzymuje zakaz ponownego wstępu/powrotu do lokalu. W razie potrzeby, osoby z zakazami zostana oskarżone o wtargnięcie na teren prywatny.

Nikt nie ma Ci za złe, że zabraniasz palić, jeść i pić na sali. Turnieje ligowe i Elite na których byłem były bardzo fajne i poza szczegółami nic im nie można zarzucić. Natomiast w sytuacji, kiedy chcemy zrobić imprezę na 100 osób, to nie można w pewnej chwili olać 60 dla których zabrakło miejsca, bo to jest nieeleganckie. Pokaż mi jeden turniej, gdzie ktoś nie został wpuszczony bo zabrakło dla niego miejsca. Sam mówisz, że chciałbyś aby na rozdaniu nagród byli wszyscy, ale wprowadzając limit osób temu zaprzeczasz, bo ktoś kto odpadnie w pierwszej rundzie zostaje takiej możliwości pozbawiony.

Dla porządku - czy kiedykolwiek powiedziałem, że osoby niegrające/wyeliminowane/widzowie będą musieli opuścić budynek z zakazem powrotu?
To że są ograniczenia nie znaczy, że chciałem tu zrobić kolonię karną. Odpowiedni fachowcy od tych spraw otrzymali ode mnie zlecenie rozwiązania problemu, tak abyśmy mogli zrobić imprezę w zgodzie z prawem. Wspominałem o tym wcześniej, iż zdaniem fachowego budowlańca z uprawnieniami, nie ma ryzyka związanego z nawet 100 osób na raz. Obecnie oczekujemy na odpowiednie dokumenty - zatem informacja o "usuwaniu ludzi niegrających" z obiektu jest przedwczesna.

Oprócz CDQ prowadzę rozmowy z miejscówkami w Centrach Handlowych, gdzie miejsca będzie w bród. Jeśli uda się otrzymać ofertę na coś, co będzie lepsze niż CDQ to pójdziemy tą ścieżką. Chcemy by była strefa free play, gdzie będzie można pograć jak się odpadnie. Palić w środku na pewno nie będzie można, podobnie jak i pić alkoholu oraz wnosić broni - tego jestem pewien i mogę to z góry zapowiedzieć. I na pewno każdy chętny będzie mógł wejść i popatrzeć jak grają najlepsi. Chcielibyśmy to umożliwić nawet bardziej niż to było do tej pory poprzez umieszczenie kamery nad stołem. Postaramy się przygotować kilka różnych wariantów rozgrywek i pozwolimy ludziom zagłosować nad wyborem najfajniejszej opcji. Turniej organizujemy jako stowarzyszenie i dlatego chcę by zaangażowanych było maksymalnie dużo osób. Taka jest istota działania stowarzyszenia...

Dlatego właśnie sam odpuszczam, żeby nie było niepotrzebnego zamieszania. Oczywiście, jeśli uda Ci się znaleźć lokalizację typu Centrum Handlowe to będzie na pewno bardzo dobra lokalizacja.
Jedyne na co musisz zwrócić uwagę, że zazwyczaj CH zamykają ok. 21:00-22:00 więc bankowo będziecie musieli zaprowadzić dyscyplinę w graniu żeby MP skończyły się wcześniej.

Na koniec zadam wcześniejsze pytanie, ale już konkretnie do Ciebie: Czy naprawdę byłbyś zadowolony gdyby Hubert awansował do finału, a Ty nie mógłbyś przez cały dzień wejść i mu kibicować?

Pytanie retoryczne, ale w świetle braku zamiaru wyrzucania kogokolwiek z widowni - nietrafione.
BTW - Życzę Hubertowi nie tylko awansu do finału, ale także wygrania całego turnieju. Zawsze.

[NEX]

Marcin,

od samego początku dyskusja dotyczyła głownie dwóch spraw.

1. Braku możliwości jednoczesnego przebywania w pomieszczeniu turniejowym większej liczby osób. Sam wielokrotnie podkreślałeś, iż takie ograniczenie JEST a Ty nie jesteś w stanie go przeskoczyć. Przypomnij sobie Twoje sugestie, iż w Bytomiu jest masa ciekawych miejsc (Centrum Handlowe, Dworce PKP i PKS) w których ludzie nie mogący wejść do Drukarni będą mogli miło spędzić czas. I to było główne zastrzeżenie. Wspominane to było w kilku postach i kilkukrotnie pojawiały się prośby o przedstawienie sposobu rozwiązania tego problemu. Nic konkretnego nie zaproponowałeś - teraz tez unikasz odpowiedzi na pytanie Dylka a w ostatnim poście nagle twierdzisz, że takiego ograniczenia już nie ma...

2. Zasady rozgrywania turnieju - wszelkie wcześniejsze doświadczenia wskazywały, iż system 1x1 nie tylko zawiera wady (m. in. powtarzalność maszyn i kolejności grających) ale przede wszystkim wprowadza realne zagrożenie iż MP będą trwały po prostu o wiele za długo.

Te dwa najistotniejsze aspekty troszkę pomijałeś a skupiałeś się na mniej istotnych sprawach. Nikt za bardzo nie zarzucał Ci tu zbytniego rygoru, nikt nie narzekał na lokal (sam wielokrotnie BARDZO pozytywnie wypowiadałem się o Twojej lokalizacji). Pytania dotyczyły głownie 2 powyższych punktów.

Wydaje mi się ze w pewnym momencie zrozumiałeś, że cholernie trudno będzie zapanować nad setką osób. Skoro nie jest to proste w przypadku kilkunastu osób które znasz to zgaduję jakie było Twoje przerażenie gdy wyobraziłeś sobie setkę przeróżnych ludzi kręcących Ci się po Drukarni. Niestety organizując tak dużą imprezę trzeba liczyć się z tym, że przybędzie na nią tyle właśnie osób.

Dla mnie zrozumiałe jest że musisz dbać o swój lokal i myślę że dla wszystkich jest to oczywiste. Zastrzeżenie mam tylko do jednego: troszkę mało eleganckie było wycofanie się przez zrzucanie winy na barki osób które podjęły z Tobą dyskusję.

Jestem przekonany że wszyscy mieli tu dobre intencje a zgłaszając swoje uwagi zgłaszali je tylko po to aby problemy rozwiązać przed a nie w czasie imprezy. Sam podczas rozmów w Bytomiu i Dźwirzynie wręcz zachęcałeś mnie do zgłaszania wszelkich uwag w sprawie organizacji turnieju.

[printimus]

NEX,

Wśród wielu rzeczy, które ostatnio zrozumiałem jest jedna zasadnicza:

Nie da się prowadzić dyskusji z osobą, która WSZYSTKO kontestuje i nie przyjmuje do wiadomości argumentów (nawet logicznych) za tym, czego taka osoba nie popiera. Słyszysz (czytasz) co chcesz, interpretujesz to sobie po swojemu, więc po co mam się produkować?

Szkoda na to wszystko klawiatury.

Nie będę się zatem wdawał z Tobą w dalsze polemiki, przeszukiwał forum, cytował wypowiedzi, itd., bo to nie prowadzi do niczego konkretnego.

Moje poglądy na temat systemu rozgrywek są znane, więc myślę, że jasnym jest, iż w żaden sposób nie będę popierał i angażował się w organizację imprez wymagających zastosowania systemu kolędowego, niezależnie od miejsca rozgrywania danego turnieju.

Mam także nadzieję, że uda się jednak zorganizować w tym roku najlepsze Mistrzostwa Polski, jakie były do tej pory.

[NEX]

Nie da się prowadzić dyskusji z osobą, która WSZYSTKO kontestuje i nie przyjmuje do wiadomości argumentów (nawet logicznych) za tym, czego taka osoba nie popiera. Słyszysz (czytasz) co chcesz, interpretujesz to sobie po swojemu, więc po co mam się produkować?
Szkoda na to wszystko klawiatury.

A czy jesteś w stanie podać chociaż jeden przykład gdy Ty przyjąłeś jakikolwiek przedstawiony tu argument i w jakiejkolwiek kwestii zmieniłeś zdanie? Weźmy poniższy akapit:

Moje poglądy na temat systemu rozgrywek są znane, więc myślę, że jasnym jest, iż w żaden sposób nie będę popierał i angażował się w organizację imprez wymagających zastosowania systemu kolędowego, niezależnie od miejsca rozgrywania danego turnieju.

Po co wiec była cała ta dyskusja? Od razu trzeba było oświadczyć że nikt nigdy niczym Cię i tak nie przekona bo przecież Ty wiesz najlepiej i byłoby wiadomo że albo jest tak jak proponujesz albo nie ma wcale.

Poza tym to nie ja najpierw informuje że z powodu wytrzymałości stropu do pomieszczenie nie wejdzie większa ilość osób, nie ja wysyłam ludzi na dworzec PKS i nie ja potem ot tak odwołuje to pisząc że takiego problemu nie było.

Widzę że zaczynasz podchodzić do tego zbyt emocjonalnie - proponuje zawiesić te dyskusję do czasu aż emocje troszkę opadną.

[printimus]

A czy jesteś w stanie podać chociaż jeden przykład gdy Ty przyjąłeś jakikolwiek przedstawiony tu argument i w jakiejkolwiek kwestii zmieniłeś zdanie?

Fakt, że się z tego wycofałem. Resztę znajdź sobie w moich wypowiedziach oraz w zmianach wprowadzanych do reguł organizowanych u mnie turniejów.

Weźmy poniższy akapit:

Moje poglądy na temat systemu rozgrywek są znane, więc myślę, że jasnym jest, iż w żaden sposób nie będę popierał i angażował się w organizację imprez wymagających zastosowania systemu kolędowego, niezależnie od miejsca rozgrywania danego turnieju.

A czego oczekujesz? Przedstawiłem KONKRETNE argumenty za wprowadzeniem zmian, wydaje mi się, że w sposób rzetelny i zorganizowany. Tylko to, co dla mnie jest argumentem dla Ciebie już nie. I to mimo, że mój tok myślenia popierają chyba wszyscy inni (np.w kwestii emocji dla wszystkich do samego końca), którzy mają praktyczne porównanie.

Po co wiec była cała ta dyskusja? Od razu trzeba było oświadczyć że nikt nigdy niczym Cię i tak nie przekona bo przecież Ty wiesz najlepiej i byłoby wiadomo że albo jest tak jak proponujesz albo nie ma wcale.

Wg mnie większość ludzi raczej popiera zarówno system każdy z każdym, jak i grup progresywnych ponad system kolędowy - więc chyba warto było trochę podyskutować.
Każdy z systemów ma swoje wady i zalety, ale moim zdaniem jasno (argumentami) wykazałem, że system kolędowy jest najsłabszym z tych trzech. Po co zatem miałbym go popierać?
Zagwarantuj, że dana maszyna będzie cały czas w pełni sprawna i nie padnie pod koniec eliminacji, zadbaj o bieżące wprowadzanie wyników oraz gwarancję aktualnej informacji dla graczy odnośnie miejsca w tabeli eliminacyjnej - przynajmniej te 3 parametry - to z chęcią zmienię zdanie.

Poza tym to nie ja najpierw informuje że z powodu wytrzymałości stropu do pomieszczenie nie wejdzie większa ilość osób, nie ja wysyłam ludzi na dworzec PKS i nie ja potem ot tak odwołuje to pisząc że takiego problemu nie było.

Metoda prowadzenia przez Ciebie rozmowy/dyskusji(?) powoduje, że sam piszesz rzeczy niezgodne z prawdą - bo wyrwane z kontekstu. Trochę mnie to dziwi, wiedząc czym się zajmujesz.
Trzeba niestety było słuchać i czytać dokładnie.
Żeby była jasność KAŻDY lokal podlega takim ograniczeniom - CDQ też. A to, że mało kto się tym przejmuje to osobna sprawa. Oczywiście, w przypadku Centrum Handlowego - ten czynnik nie będzie miał żadnego znaczenia.
Nie wiem, może poczytaj jeszcze raz, w jakim kontekście padło info o "dworcach"?

Widzę że zaczynasz podchodzić do tego zbyt emocjonalnie - proponuje zawiesić te dyskusję do czasu aż emocje troszkę opadną.

Tu nie ma emocji. Puls mam bez zmian. Po prostu nie mam ochoty na dalszą jałową wymianę zdań. Tym bardziej, że mam pewność, że i tak grasz na czas, czyli prowadzisz dyskurs dla samej idei dyskutowania.

A rozwiązanie, który system wybrać w drodze demokratycznej jest np. takie:

Po zamknięciu listy zgłoszeń graczy - przeprowadzić wśród nich głosowanie - niech sobie zgłoszeni gracze sami wybiorą jakim systemem chcą grać. Wtedy nie ma potrzeby licytacji na argumenty mniej lub bardziej istotne. Wystarczy policzyć głosy.

[NEX]

Wg mnie większość ludzi raczej popiera zarówno system każdy z każdym, jak i grup progresywnych ponad system kolędowy

I to mimo, że mój tok myślenia popierają chyba wszyscy inni (np.w kwestii emocji dla wszystkich do samego końca), którzy mają praktyczne porównanie.

Zastanów się nad czymś: w Dźwirzynie w pewnym momencie zostało trochę czasu i ludzie sami zrobili sobie dodatkowy turniej (Urodzinowy Mariusza). Jaki system wybrali? Gdyby wszyscy tak w 100% popierali Twój tok myślenia to raczej graliby którymś z systemów które Ty (tak uparcie) promujesz... nieprawdaż? Zastanów się nad tym....

Reszty nie komentuję. Personalne wycieczki, zarzucanie gry na czas, unikanie odpowiedzi, odwracanie kota ogonem - w taką dyskusję mnie nie wciągniesz. Wybacz ale mam pewne zasady.

[printimus]

Niech mi będzie wolno wszakże zauważyć, że Mario Tournament był także w zeszłym roku, więc ten spontan z tegorocznym, to trochę nie za bardzo...

[Prezes]

Proszę o niekontynuowanie już tej dyskusji. Za dużo tu padło słów i niejednokrotnie niepotrzebnych. Pewne kwestie się nie do pogodzenia, kompromis nie zawsze jest możliwy, a na zawodowego negocjatora funduszy nie mamy. Moim zdanie to jednak nie powinno przeszkadzać w spotkaniu się na turnieju nawet takim, którego zasady, lokalizacja etc. nie wszystkim podobają się.

To co mówiłem wielokroć - nie mam problemu ze spotkaniem się z kimkolwiek z naszego środowiska na zawodach flipperowych i chciałbym by jak najwięcej osób tak myślało. Jednych lubię, innych mniej, z niektórymi bym mógł konie kraść, z innymi nie podjąłbym się. Bardzo zależy mi na zgodzie, zawsze próbowałem do niej dążyć, co oczywiście nie udaje się nigdy w pełni.

Także pax między chrześcijany ! czy raczej wyznawcy magii srebrnej kuli :mrgreen: bo jak nie to niech to wszystko diabli ! :evil: